DenisGarajaev (обс.) 21:08, 15 января 2020 (UTC) Здравствуйте. Можно увидеть источник информации, в котором написано, что Хартманн был обвинён в порче социалистического имущества? В источниках написано "Berger 1999, p. 107". При попытке найти в интернете этот источник, ничего по теме не нашёл. Спасибо![ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-01-15T21:08:00.000Z","author":"DenisGarajaev","type":"comment","level":1,"id":"c-DenisGarajaev-2020-01-15T21:08:00.000Z","replies":[]}}-->
Прикольная статья. Хартманн 14 раз катапультируется :-). Какой-то подозрительный "приём Хартманна" приплели. Источники насчет последнего можно увидеть? Dart evader13:59, 7 августа 2006 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-08-07T13:59:00.000Z","author":"Dart evader","type":"comment","level":1,"id":"c-Dart_evader-2006-08-07T13:59:00.000Z","replies":["c-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:16:00.000Z-Dart_evader-2006-08-07T13:59:00.000Z"]}}-->
В гугле кое-что есть (поищите "прием хартманна" и "прием хартмана"), а вообще мне летчики рассказывали (хотя это может быть и профессиональной легендой, что этот прием идет от Хартманна). ГСА14:16, 7 августа 2006 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-08-07T14:16:00.000Z","author":"\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:16:00.000Z-Dart_evader-2006-08-07T13:59:00.000Z","replies":["c-Dart_evader-2006-08-07T14:25:00.000Z-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:16:00.000Z"],"displayName":"\u0413\u0421\u0410"}}-->
Почему я-то должен искать? Столь любопытные рассказы по нашим правилам положено подтверждать источниками. Тем более, что это описание выглядит вообще не очень убедительно. Да и тактика Хартманна, насколько я помню, состояла в том, что он вообще избегал ввязываться в воздушный бой. Основным его приемом было: первым обнаружить противника (желательно, формацию штурмовиков), приблизиться незамеченным (со стороны Солнца), обстрелять выбранную цель с малого расстояния, после чего быстро смыться. Dart evader14:25, 7 августа 2006 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-08-07T14:25:00.000Z","author":"Dart evader","type":"comment","level":3,"id":"c-Dart_evader-2006-08-07T14:25:00.000Z-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:16:00.000Z","replies":["c-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:37:00.000Z-Dart_evader-2006-08-07T14:25:00.000Z"]}}-->
Искать все равно придется, потому что содержание книжек я сюда перепечатывать для Вашего удобства не стану, ибо лень и копивио. Можете посмотреть, например, следующую книжку: Зефиров М.В. Асы Люфтваффе: Дневные истребители. Том 1. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2002, с. 120-121. Только это чуть сложнее, чем в гугле. ГСА14:37, 7 августа 2006 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-08-07T14:37:00.000Z","author":"\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:37:00.000Z-Dart_evader-2006-08-07T14:25:00.000Z","replies":["c-Dart_evader-2006-08-07T15:50:00.000Z-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:37:00.000Z"],"displayName":"\u0413\u0421\u0410"}}-->
Ну ладно. Раз уж пропечатали в книжке, пусть будет :-). Кстати, а насчет катапультирований — тоже из этой книжки? Dart evader15:50, 7 августа 2006 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-08-07T15:50:00.000Z","author":"Dart evader","type":"comment","level":5,"id":"c-Dart_evader-2006-08-07T15:50:00.000Z-\u0413\u043e\u0440\u043d\u044b\u0439\u0421\u0438\u043d\u0438\u0439\u0410\u043b\u043b\u0430\u0445-2006-08-07T14:37:00.000Z","replies":[]}}-->
Господа,
я лишь любитель истории и не буду настаивать, но ни в одной из публикаций по Х-ну нет:
а)упоминаний о том, что его сбивали (падал - да, но от повреждеия обломками от взрывов. Последний раз его "загнали" Мустанги, но попасть- не попали - горючее вышло)
б) "Прием Хартмана". Тоже не разу не встречал. Возможно ибыло что-то подобное, но стоит ли приписыать это Х-ну? У него и так много заслуг :)
KW 16:20, 2 января 2007 (UTC)
падал не только от обломков. Как минимум 2 раза сбит огнем ПВО ( в т.ч. за линией фронта, когда в плен попал)- это из записей журнала боевых действий JG52, и еще столкновение с ЛаГГ-3.
Карл Вольф. Хартман. (перевод) Издательство "Акцент", 1998, серия Легенды неба. 92.113.226.17818:05, 6 августа 2008 (UTC)Special:Contributions/92.113.226.178|92.113.226.178]] 18:04, 6 августа 2008 (UTC)kosik[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-06T18:05:00.000Z","author":"92.113.226.178","type":"comment","level":1,"id":"c-92.113.226.178-2008-08-06T18:05:00.000Z","replies":["c-85.172.85.70-2008-03-22T10:56:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T18:05:00.000Z"]}}-->
ну не топливо кончился, а Хартманн выпрыгнул от греха подальше, так как оторваться от мустангов не получалось, а садиться с таким хвостом не хотелось. Некоторые могут сказать - струсил. Хотя, конечно, там сложнее85.172.85.7010:56, 22 марта 2008 (UTC)San[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-03-22T10:56:00.000Z","author":"85.172.85.70","type":"comment","level":2,"id":"c-85.172.85.70-2008-03-22T10:56:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T18:05:00.000Z","replies":[]}}-->
Карл Вольф опровергает этис слухи, приводит воспоминания самого ЭХ, что из этого боя,
24 июня, вышел и нормально приземлился "дома".C парашютом прыгал 2 раза, и один из них над Румынией в 1944, но не в этом бою. И еще раз покидал самолет во время обучения. 92.113.226.17818:13, 6 августа 2008 (UTC)kosik[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-06T18:13:00.000Z","author":"92.113.226.178","type":"comment","level":1,"id":"c-92.113.226.178-2008-08-06T18:13:00.000Z","replies":["c-The_Wrong_Man-2007-01-02T16:24:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T18:13:00.000Z"]}}-->
Про «приём Хартманна» я тоже ни разу не слышал, однако выше утверждается, что в литературе этот приём описан. --the wrong man16:24, 2 января 2007 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-01-02T16:24:00.000Z","author":"The Wrong Man","type":"comment","level":2,"id":"c-The_Wrong_Man-2007-01-02T16:24:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T18:13:00.000Z","replies":[]}}-->
Статья важная, поэтому желательно знать, откуда все-таки взята информация отн. "приема". В противном случае, Вики будет просто источником недоразумений и заблуждений, чтобы не сказать слухов ...
KW 08:39, 5 января 2007 (UTC)
Уход в пике переворотом был стандартнымм приемом пилотов Bf109. Причина проста - это позволяло оторваться от любого истребителя 40-х годов. На 109-м был принудительный впрыск топлива, что давало возможность пикировать на полном газу и даже на форсаже. Несмотря на отрицательную перегрузку двигатель работал. Все прочие, с поплавковыми карбюраторами не могли такое повторить. Кроме того на форсаже появлялся дым, что вводил противика в заблуждение.
Кстати то же сделал герой Брюса Виллиса в "Пятом элементе" когда на него насели копы: ушел вниз переворотом на полном газу, и все получилось :).
Так что Хартманн тут непричем, не будем обижать старика. Предлагаю этот прием (без упоминания Хартманна) перенести куда-нибудь в "воздушный бой" и т.п.
KW 05:31, 6 января 2007 (UTC)
По вопросу "откуда у Хартмана столько побед" обнаружил полезную информацию [1]:
Fighting technique
Hartmann was a master of stalk-and-ambush tactics. By his own account, he was convinced that 80% of the pilots he downed didn't even realize what hit them. He relied on the powerful engine of his Messerschmitt Bf-109 for high-power sweeps and quick approaches, occasionally diving through entire enemy formations to take advantage of the confusion that followed in order to disengage. His favourite method of attack was to hold fire until extremely close, then unleash a short burst with all his weapons. As opposed to long-range shooting, this technique allowed him to:
reveal his position only at the last possible moment
compensate for the low muzzle velocity of the Bf-109 cannons
place his shots accurately with minimum waste of ammunition
prevent the adversary from taking evasive actions
It also implied the risk of having to fly through the debris of a damaged or exploding aircraft, thereby damaging his own fighter in the process (much of the damage Hartmann sustained in combat was caused by collision with flying debris). If it was dangerous to dog-fight further he would break off and content himself with one victory. His careful approach was described by himself by the line "See - Decide - Attack - Break": observe the enemy, decide how to proceed with the attack, make the attack and then disengage to re-evaluate the situation.
Famously, Hartmann once described dog-fighting as "a waste of time".
Думаю, для статьи было бы неплохо написать соотв. раздел, подкрепив/опровергнув эту инфу с помощью АИ.--Fastboy21:07, 18 января 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-01-18T21:07:00.000Z","author":"Fastboy","type":"comment","level":1,"id":"c-Fastboy-2009-01-18T21:07:00.000Z-\u041f\u0440\u0438\u0435\u043c_\u0425\u0430\u0440\u0442\u043c\u0430\u043d\u0430","replies":[]}}-->
AnGriFF
У Толивера с Констеблем это написано: когда противник висит на хвосте на вираже, надо дождаться, когда он начнет задирать нос, вынося точку прицеливания с упреждением. В этот момент он теряет из виду цель (капот мешает). Преследуемый должен отдать ручку от себя переходя на вираж с бОльшим радиусом. Противник проскакивает вперед и бывший преследуемый оказывается у него на хвосте.
AnGriFF
Существуют версии о том, что на восточном фронте немецкие летчики приписывали себе больше побед, чем было на самом деле. Такое поведение покрывалось верховным коммандованием рейха с целью использовать завышенные цифры в пропаганде. Этим объясняется то, что для получения "железного креста" на западном фронте требовалось сбить 20 самолетов противника, а на восточном фронте тот же крест полагался только за 100 сбитых.
То, что на Востоке сбивали в десятки раз болше, чем на Западе - бесспорный факт (причины - это отдельный разговор). Именно поэтому Крест давали за разное количество побед, как верно указано в приведенной выше цитате. Поэтому завышать цифры побед на Востоке не было никакого резона - они и так были достаточно велики.
KW17:40, 13 октября 2007 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-10-13T17:40:00.000Z","author":"\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439 \u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439_\u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447-2007-10-13T17:40:00.000Z-\u041f\u043e\u0431\u0435\u0434\u044b_\u043d\u0430_\u0417\u0430\u043f\u0430\u0434\u0435_\u0438_\u0412\u043e\u0441\u0442\u043e\u043a\u0435","replies":[],"displayName":"KW"}}-->
Можно еще добавить, что у "нас" и у "них" сбитые учитывались по разному. Насколько я знаю, в люфтваффе засчитывались не только личные, но и сбитые группой, т.е. одна победа записывалась всем. Только вот источника у мення нету. 92.113.226.17819:32, 6 августа 2008 (UTC)kosik[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-06T19:32:00.000Z","author":"92.113.226.178","type":"comment","level":1,"id":"c-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z-\u041f\u043e\u0431\u0435\u0434\u044b_\u043d\u0430_\u0417\u0430\u043f\u0430\u0434\u0435_\u0438_\u0412\u043e\u0441\u0442\u043e\u043a\u0435","replies":["c-WolfDW-2008-08-07T09:32:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z","c-Fastboy-2009-01-18T22:00:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z","c-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z"]}}-->
у немцев групповая победа обычно записывалась ведущему, но не обязательно ему. Иногда "делились" и с ведомыми. Дело в том, что у немцев просто не существовало понятия групповой победы и она записывалась конкретно одному летчику, в отличии от побед союзников. У американцев доходило до Маразма. Победа делились между участниками поровну, т.е. как 0,5; 0,33; 0,25 и т.п. Более того, данные победы суммировались с общими и в результате две победы по 0,5 превращались в одну. Подобная система подсчетов была и у Финов. WolfDW09:32, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-07T09:32:00.000Z","author":"WolfDW","type":"comment","level":2,"id":"c-WolfDW-2008-08-07T09:32:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z","replies":[]}}-->
Источник: [2].--Fastboy22:00, 18 января 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-01-18T22:00:00.000Z","author":"Fastboy","type":"comment","level":2,"id":"c-Fastboy-2009-01-18T22:00:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z","replies":["c-WolfDW-2009-01-18T23:19:00.000Z-Fastboy-2009-01-18T22:00:00.000Z"]}}-->
Да сколько можно тиражировать байку про подсчет побед по количеству моторов. Баллы действительно начислялись, но только для адекватного распределения наград. Чтобы пилот при защите Рейха, воюющий с В-17 получил Рыцарский крест так же как и пилот сбивающий ежедневно несколько истребителей на Восточном фронте. За баллы выдавались награды. Но победы всегда считались по самолету, а не по мотору. И кандидатам чего-то там, засветившихся в Комсомолке, неплохо бы было это выучить для начала. В любом случае это не раскрывает причин успехов Хартмана, поскольку основная масса его побед - одномоторные истребители. З.Ы. За 4-х моторный бомбардировщик 3 балла давали, а не 4-ре. WolfDW23:19, 18 января 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-01-18T23:19:00.000Z","author":"WolfDW","type":"comment","level":3,"id":"c-WolfDW-2009-01-18T23:19:00.000Z-Fastboy-2009-01-18T22:00:00.000Z","replies":["c-WolfDW-2009-01-18T23:22:00.000Z-WolfDW-2009-01-18T23:19:00.000Z"]}}-->
[3]WolfDW23:22, 18 января 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-01-18T23:22:00.000Z","author":"WolfDW","type":"comment","level":4,"id":"c-WolfDW-2009-01-18T23:22:00.000Z-WolfDW-2009-01-18T23:19:00.000Z","replies":[]}}-->
Немцы, в отличие от остальных (наших, англичан, американцев, финнов) всегда засчитывали одну победу на одного пилота. Но факт в том, что немцы считали не сбитые самолёты, а именно "победы" - самолёт выведенный из строя (сильно растрёпанный, задымившийся и, тем более, загоревшийся) считался побеждённым. Для подтверждения победы хватало записи с кинопулемёта (на ней даже попадания не всегда заметны) и устного подтверждения другим лётчиком (пусть даже собственным ведомым). Система очень вольная... Американцы, имевшие подобную схему, сами признают факт, что лётчики придумывали себе победы - именно поэтому части с опытными пилотами на старых P-40 (наверняка без кинопулемётов) на бумаге оказывались гораздо результативнее новоприбывших на P-51 и т.п., - неискушённые пилоты честно признавались, что японцев в воздухе не видели. Просто, для сравнения у нас в начале войны требовалось, чтобы падение вражеского самолёта было засвидетельствовано своими наземными наблюдателями. Где-то к концу 1942 этот маразм убрали, но всё равно требовалось, чтобы совпали детали письменного описания боя от самого пилота и ещё кого-либо, желательно из другой части - поэтому были "сбитые" (личные, групповые), а были "подбитые", которые в личный счёт не засчитывались. В целом же, учитывая очень большое количество боевых вылетов Хартманна, действительных побед у него должно быть весьма много. Но сильно настораживает отношение количества воздушных боёв к вылетам 825/1400 - у наших Кожедуба 120/330 (хотя он также занимался свободной охотой), и, например, у Покрышкина всего 156/650. Немецкие наземные наводчики в 1943-45 такую разницу в количестве "встреч" обеспечить точно не могли. 212.122.80.13622:01, 5 июня 2012 (UTC) Александр[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-05T22:01:00.000Z","author":"212.122.80.136","type":"comment","level":2,"id":"c-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z-92.113.226.178-2008-08-06T19:32:00.000Z","replies":["c-\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439_\u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447-2012-06-06T05:55:00.000Z-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z","c-212.122.80.136-2012-06-06T13:08:00.000Z-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z","c-212.122.80.136-2012-06-06T15:37:00.000Z-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z"]}}-->
Вы правы -немцам приходилось драться гораздо больше чем нашим. Можно сказать и по-другому - у них было больше мишеней или противников, назовите как хотите. Причина проста: на всем протяжении войны немцы были в численном меньшинстве. В особенности ситуация обострилась после мая 1943. Именно в этот момент, после разгрома Роммеля, американцы перенесли операции в Европу. В частности, подключились к стратегическим бомбежкам Рейха (Операция Pointblank). В результате истребителей с Восточного фронта перевели в Рейх. Часть, где служил Хартман, была одной из немногих оставшихся. Ее постоянно перебрасывали с фронта на фронт для затыкания дыр. При этом соотношение сил составляло от 7 до 10 единиц ВВС на 1 немца. Отсюда и разная интенсивность действий пилотов с разных сторон. Подробности по составу и прочим деталям действий Люфтваффе в 1939 - 1945 можно найти в послевоенном обзоре британского генштаба: "Боевые операции Люфтваффе", Издательство: Яуза-Пресс Год: 2009 Страниц: 656 ISBN: 978-5-9955-0028-5). KW05:55, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-06T05:55:00.000Z","author":"\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439 \u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439_\u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447-2012-06-06T05:55:00.000Z-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z","replies":[],"displayName":"KW"}}-->
Более высокая интенсивность полетов у немцев факт. Но постоянное соотношение типа 7-10:1 в пользу советской стороны чушь несусветная... реально соотношение по самолётам таким стало к самому концу войны. Но даже тогда, в силу большей интенсивности использования немецкой авиации, цифру можно поделить на 1,5. А "звёздный час" Хартманна пробил к Курской битве, где соотношение было всего 1,05:1 (по 2100:2000, плюс у наших ещё 500 самолётов в резерве Степного фронта стояло) - с учётом того, что у наших тогда нормой было 3-4 вылета в день, а у немцев 4-5 (и даже больше) реальные силы в воздухе были за немцами. Кстати, в 1943 бомбёжки германии были настолько эпизодическими, что Ме-262 предпочли развивать как истребитель-бомбардировщик - немцы схватились за голову только после февраля 1944. И всё-таки, я не понимаю, каким образом у Хартманна получилось такое соотношение вылетов со встречами... смахивает на эффективность Руделя который в среднем уничтожал по одному танку или самоходке в каждом третьем вылете. Это ж надо так напарываться - разглядеть танки в укрытии не возможно, а в чистом поле они появлялись крайне эпизодически. А ещё, если учитывать разумный коэфициент эффективности... Истребителям, конечно, было сложнее мюнхаузенствовать, чем Руделю (которому и в Германнии не слишком верили). Но, если система позволяла делать приписки (а она позволяла) - не сомневаюсь, что пилоты этим пользовались. Я не сравниваю количество побед с нашими асами, которые решали в воздухе другие задачи и учёт побед вели по совсем другой схеме, и не утверждаю, что Хартманн придумал себе боевой счёт. Но, хотя соотношение количества его побед к боевым вылетам среди немцев далеко не самое запредельное, оно выглядит необъяснимо завышенным. 212.122.80.13613:08, 6 июня 2012 (UTC) Александр[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-06T13:08:00.000Z","author":"212.122.80.136","type":"comment","level":3,"id":"c-212.122.80.136-2012-06-06T13:08:00.000Z-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z","replies":[]}}-->
Ладно, вижу всё пошло в сторону полемики, а это не конструктивно... Счёт у него такой, как записали немцы во время войны - сравнивать эту цифру с чем либо не разумно. Но было бы полезно указать, откуда вылезло такое количество воздушных боёв - сам Хартман, насколько я знаю в них вообще не ввязывался. Может у него каждая отдельная атака считалась воздушным боем, или каждая атака на новую группу, или просто встреча с самолётом противника... В любом случае стоит пояснить, так как соотношение за 50% немного высоковато для дневного фронтового истребителя, пусть даже свободного охотника. Плюс, в различных статьях Википедии сильно отличается количество боевых вылетов Хартманна. Ну и в статью Список лётчиков-асов Второй мировой войны следовало бы вписать разницу в схемах учёта побед, а то там только цифры 70000 побед Люфтваффе (надо полагать основная часть на Восточном фронте) и всего <45000 заявленные потери наших ВВС (по всем причинам, включая зенитки и технические, что может откусить до 70%) - явное несоответствие, при том что на долю выдуманных побед немецких истребителей врядли приходится более 10-15% 212.122.80.13615:37, 6 июня 2012 (UTC) Александр[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-06T15:37:00.000Z","author":"212.122.80.136","type":"comment","level":3,"id":"c-212.122.80.136-2012-06-06T15:37:00.000Z-212.122.80.136-2012-06-05T22:01:00.000Z","replies":[]}}-->
1 января 1944 !!! командование 52й эскадрой принял Герман Граф. После его прихода! начал появляться «тюльпан». Автором является сам Граф, он использовал это на своих самолетах раньше, в Erg. JGr.Ost и Jg50. По фоткам определили 4 таких самолета, из них минимум 2 принадлежали ЭХ. По воспоминаниям … в 52й это «украшение» было довольно частым.
Карл Вольф. Хартман. (перевод) Издательство "Акцент", 1998, серия Легенды неба.
… а не с начала своей карьеры. Вот такие разногласия в литературе. Но КВХартман писал книгу позже источника обсуждаемой статьи, и опровергает некоторые вещи из этой книги на основе архивных данных и воспоминаний самих летчиков.
Удалил [Добившись первых значительных успехов, Буби по-мальчишески нанес на свой устрашающую раскраску - нос истребителя покрасил в черный цвет (схема "Черный тюльпан")].92.113.226.17818:13, 6 августа 2008 (UTC)kosik[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-06T18:13:00.000Z","author":"92.113.226.178","type":"comment","level":1,"id":"c-92.113.226.178-2008-08-06T18:13:00.000Z-\u041f\u0440\u043e\u0437\u0432\u0438\u0449\u0430_\u0425\u0430\u0440\u0442\u043c\u0430\u043d\u0430","replies":[]}}-->
В статье говориться, что в отечественных источниках сохранились его прозвища. Лично я вообще ни одного отечественного источника не знаю, где бы его имя упоминалось. Более того, читая мемуары советских асов, убеждаюсь, что они даже имена пленных не знали, поскольку в воспоминаниях всегда фигурирует упоминание типа: «Прославленный летчик с сотней побед», «летчик с железным крестом» и нкогда нет имени. Или приводится, но совершеноо с потолочное, аля Ганса Мюллера какого-нибудь. Поэтому лично я, розвища типа черный черт считаю выдумкой. Более того, зная раскраски истребителй Хартмана — прихожу к выводу, что он никогда не стремился выделиться среди своих товарищей. Жить ему всеже явно хотелось.
Считаю, что не стоит в Википедии рождать подобные легенды, не основываясь достоверно на источниках, кои явно привести невозможно, поскольку более, чем уверен, что это вымысел. WolfDW13:55, 22 июля 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-07-22T13:55:00.000Z","author":"WolfDW","type":"comment","level":1,"id":"c-WolfDW-2008-07-22T13:55:00.000Z-\u041f\u0440\u043e\u0437\u0432\u0438\u0449\u0430_\u0425\u0430\u0440\u0442\u043c\u0430\u043d\u0430","replies":[]}}-->
Давайте уберем про черных дьяволов и черта? kosik09:20, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-07T09:20:00.000Z","author":"Kosik","type":"comment","level":1,"id":"c-Kosik-2008-08-07T09:20:00.000Z-\u041f\u0440\u043e\u0437\u0432\u0438\u0449\u0430_\u0425\u0430\u0440\u0442\u043c\u0430\u043d\u0430","replies":[]}}-->
Нет ни одного российского источника о реабилитации летуна российским правосудием. Поисковики - нулируют. Полагаю, что единственная ссылка на сомнительный импортный источник не может быть основанием для утверждения о том, что Хартман+ был реабилитирован. Последует удаление сомнительной информации. Игорь Н. Иванов09:52, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-11-25T09:52:00.000Z","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c \u041d. \u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T09:52:00.000Z-\u0424\u0430\u043b\u044c\u0441\u0438\u0444\u0438\u043a\u0430\u0446\u0438\u044f?","replies":["c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T11:14:00.000Z-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T09:52:00.000Z","c-\u0410\u0440\u0431\u0443\u0437-2008-11-25T11:26:00.000Z-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T09:52:00.000Z"]}}-->
И еще. Вот цитата из книги, на которую молятся почитатели хартмана: «Понимаю. Я превосходно все понимаю. Но ты не видишь того очевидного факта, что, когда ты стрелял, не все пули и снаряды попадали в самолет. Они падали на землю. Там они убивали наших невинных жителей. Всего 708 человек. Видишь, как легко доказать, что ты военный преступник?» Эрих горько усмехнулся, видя полную абсурдность происходящего. Судья захохотал. Он откинулся на спинку кресла и весело смеялся, жирное брюхо тряслось, как желе. Внезапно став серьезным, он ткнул пальцем в Белокурого Рыцаря. ----- ЭТО вы считаете ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ книгой? Удалаю из статьи все упомнинания, вышедшие из этого бездарного пасквиля... Уверен, что любая попытка представить этот источник за АИ вызовет только здоровую ухмылку любого трезвого читателя. Игорь Н. Иванов11:14, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-11-25T11:14:00.000Z","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c \u041d. \u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T11:14:00.000Z-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T09:52:00.000Z","replies":[]}}-->
Нормальный источник, художественность описания не является доказательством недостоверности событий. Не пью, не курю, не колюсь. --Арбуз11:26, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-11-25T11:26:00.000Z","author":"\u0410\u0440\u0431\u0443\u0437","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410\u0440\u0431\u0443\u0437-2008-11-25T11:26:00.000Z-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T09:52:00.000Z","replies":["c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T11:37:00.000Z-\u0410\u0440\u0431\u0443\u0437-2008-11-25T11:26:00.000Z"]}}-->
Художественность описания - удобное осование для того, чтобы в случае чего авторы смогли прикинуться пИнгвинами - и пролепетать "А мы чё? Мы ничё! Вот рассказик написали..." Игорь Н. Иванов11:37, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-11-25T11:37:00.000Z","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c \u041d. \u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c_\u041d._\u0418\u0432\u0430\u043d\u043e\u0432-2008-11-25T11:37:00.000Z-\u0410\u0440\u0431\u0443\u0437-2008-11-25T11:26:00.000Z","replies":[]}}-->
Сцылка не единственная. Есть еще и такая:
Günther Wagenlehner: Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941–1956 verfolgten deutschen Staatsbürger – Dokumentation und Wegweiser. Bonn 1999, ISBN 3-86077-855-2, S. 78 f.
Источник: [4].
Но в любом случае, было бы крайне полезно разыскать исходный документ.--Fastboy21:09, 18 января 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-01-18T21:09:00.000Z","author":"Fastboy","type":"comment","level":1,"id":"c-Fastboy-2009-01-18T21:09:00.000Z-\u0424\u0430\u043b\u044c\u0441\u0438\u0444\u0438\u043a\u0430\u0446\u0438\u044f?","replies":[]}}-->
В источнике на стр. 78 действительно есть описание случая с Хартманом:
Besonders anschaulich ist der Fall des berühmten deutschen Fliegers und ehemaligen Kommandeurs einer Jagdstaffel Major E. Hartmann, der in den Luftkämpfen 352 sowjetische und amerikanische Flugzeuge abgeschossen hatte. Während seiner Gefangenschaft wurde er zum ersten Mal am 24. Dezember 1949 verhaftet und drei Tage später von dem Militärtribunal der MVD-Truppen des Bezirkes Ivanovo zu 20 Jahren Zuchthaus verurteilt. Das Ermittlungsverfahren in seiner Strafsache wurde nur formell durchgeführt. Er wurde ohne jeglichen Grund der Greueltaten gegen sowjetische Bürger, der Beschießung von Militärobjekten sowie des Abschusses von sowjetischen Flugzeugen und damit einer großen Schädigung der sowjetischen Wirtschaft verurteilt. E. Hartmann protestierte gegen das Urteil und betonte zu Recht, daß er als Militärflieger nur an den Kämpfen mit den Luftstreitkräften des Gegners teilgenommen und keine Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen habe. Er erhob mehrmals Protest, trat in den Hungerstreik, weigerte sich zu arbeiten, verlangte, daß er als Unschuldiger zurück in die Heimat geschickt oder erschossen werden solle. Er wurde mehrmals mit Folterhaft bestraft.
Im Juni 1951 wurde er zusammen mit G. Wagenlehner und anderen deutschen Kriegsgefangenen von dem Militärtribunal des Don-Militärbezirkes zu 25 Jahren Haft als Angehöriger einer antisowjetischen Gruppe, die die Befreiung aller deutschen Kriegsgefangenen aus der Haft und ihre Repatriierung nach Deutschland zum Ziel habe, verurteilt. Das war seine zweite Verurteilung während der Kriegsgefangenschaft.
Die Prüfung beider Strafsachen hat ergeben, daß E. Hartmann und andere zusammen mit ihm zum zweiten Mal verurteilte Kriegsgefangene ohne Grund verurteilt wurden.
Важна последняя фраза: «Проверка обоих уголовных дел выявила, что Э. Хартман и другие осуждённые вместе с ним по второму разу военнопленные были осуждены без оснований.» Под «обоими» уголовными делами здесь имеются в виду дела декабря 1949 и июня 1951 (см. выше по тексту). Источник ссылается на доклад Леонида Копалина (начальника отдела Главной военной прокуратуры по реабилитации иностранных граждан). Судя по источнику [5] такая проверка его ведомством действительно производилась. Видимо, где-то должен быть и оригинал документа... --Fastboy21:33, 18 января 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-01-18T21:33:00.000Z","author":"Fastboy","type":"comment","level":1,"id":"c-Fastboy-2009-01-18T21:33:00.000Z-\u0424\u0430\u043b\u044c\u0441\u0438\u0444\u0438\u043a\u0430\u0446\u0438\u044f?","replies":[]}}-->
У меня имеется вопрос: как мог Хартманн сбить 7 несоветских самолетов (352-345) и при этом 8 американских (2+4+2) за одно только время боев против США (см. раздел "Оборона Рейха (против США)")? Полагаю, что факты искажены.
SSH M.i.B.06:18, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-03-07T06:18:00.000Z","author":"Sshmib","type":"comment","level":1,"id":"c-Sshmib-2009-03-07T06:18:00.000Z-\u0424\u0430\u043b\u044c\u0441\u0438\u0444\u0438\u043a\u0430\u0446\u0438\u044f?","replies":["c-WolfDW-2009-03-07T06:27:00.000Z-Sshmib-2009-03-07T06:18:00.000Z"],"displayName":"SSH M.i.B."}}-->
Мустанги Хартманн сбивал над Румынмей в июне 44-го. 7 штук. WolfDW06:27, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-03-07T06:27:00.000Z","author":"WolfDW","type":"comment","level":2,"id":"c-WolfDW-2009-03-07T06:27:00.000Z-Sshmib-2009-03-07T06:18:00.000Z","replies":["c-Eichel-Streiber-2010-08-01T08:20:00.000Z-WolfDW-2009-03-07T06:27:00.000Z"]}}-->
Враки это, в исполнении Толивера с Констеблем. В Румынии Хартманн сбил/заявил всего 1 (один) "Мустанг", и ещё 1 P-51 и 1 B-25 в 1945-ом году. Так что на счету у него всего 3 американских самолёта, остальные 349 - советские. Данная информация происходит не из толиверской мурзилки, а из серьёзного источника - списков подтверждённых побед JG 52, составлявшихся в период войны. Если кто сомневается - могу привести полный список всех 352 хартманновских заявок, с указанием даты, типа, времени, места и даже высоты.--Eichel-Streiber08:20, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-08-01T08:20:00.000Z","author":"Eichel-Streiber","type":"comment","level":3,"id":"c-Eichel-Streiber-2010-08-01T08:20:00.000Z-WolfDW-2009-03-07T06:27:00.000Z","replies":["c-WolfDW-2010-08-11T14:03:00.000Z-Eichel-Streiber-2010-08-01T08:20:00.000Z","c-\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439_\u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447-2010-08-01T14:26:00.000Z-Eichel-Streiber-2010-08-01T08:20:00.000Z"]}}-->
Я сомневаюсь, посколько сам составляю подобные списки для асов люфтваффе? Что за источник такой? Я еще не разу не видел полного списка побед JG52. WolfDW14:03, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-08-11T14:03:00.000Z","author":"WolfDW","type":"comment","level":4,"id":"c-WolfDW-2010-08-11T14:03:00.000Z-Eichel-Streiber-2010-08-01T08:20:00.000Z","replies":[]}}-->
Нужно учитывать, что архивные материалы не могут быть использованы в Википедии непосредственно, - только после упоминания в каком-либо вторичном источнике (книге, научной статье и т.д.). KW14:26, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-08-01T14:26:00.000Z","author":"\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439 \u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439_\u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447-2010-08-01T14:26:00.000Z-Eichel-Streiber-2010-08-01T08:20:00.000Z","replies":[],"displayName":"KW"}}-->
А почему «оригиналы» цитат даны на английском языке? INSAR11:27, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-10-18T11:27:00.000Z","author":"INSAR","type":"comment","level":1,"id":"c-INSAR-2009-10-18T11:27:00.000Z-\u0426\u0438\u0442\u0430\u0442\u044b","replies":[]}}-->
Он же фашист! А как на эту статью смотрит Православная Церковь? Почему Путин до сих пор не прикрыл этот маразм? 62.165.53.12606:20, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-03-10T06:20:00.000Z","author":"62.165.53.126","type":"comment","level":1,"id":"c-62.165.53.126-2012-03-10T06:20:00.000Z-\u041d\u043e\u0432\u0430\u044f_\u0442\u0435\u043c\u0430","replies":[]}}-->
Троллить здесь просто глупо, милейший. Хотя, если вы написали этот пост всерьез, то вы, пардон, редкостный придурок.
Уважаемые авторы, прошу обратить внимание на статистику в Вашей статье.
с 0ктября 1943 г. хартман за 3 месяца сбивает всего 2 самолета. А в июле уже за 1 день - 7. Потрясающий рост мастерства! В августе 43-го на его счету 49 сбитых, а в сентябре - ещё 24 (49+24=73). в следующей главе сказано, что к концу лета, т.е. августа, у него на счету 90. а как же предыдущая информация о 49-ти? с таким прогрессом мастерства и эффективности Хартман должен был к январю 1945 г. уничтожить весь авиапарк Советских ВВС. Ну а дальше ещё круче! По нашим тылам в форме Люфтваффе переходит линию фронта. Разведчики по обе стороны линии фронта отдыхают, а Мюнхгаузен с ними! 79.170.152.11809:51, 10 мая 2012 (UTC) Артур[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-05-10T09:51:00.000Z","author":"79.170.152.118","type":"comment","level":1,"id":"c-79.170.152.118-2012-05-10T09:51:00.000Z-\u041d\u043e\u0432\u0430\u044f_\u0442\u0435\u043c\u0430","replies":[]}}-->
Привет вам, веселые пращуры, из 2018 ого. Дошутились. 84.53.198.10013:47, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2018-10-09T13:47:00.000Z","author":"84.53.198.100","type":"comment","level":1,"id":"c-84.53.198.100-2018-10-09T13:47:00.000Z-\u041d\u043e\u0432\u0430\u044f_\u0442\u0435\u043c\u0430","replies":[]}}-->
Что за странный пункт "нанесение большого ущерба советской экономике"? Кроме сказок о бароне Мюнхаузенее^W^W^W^W Toliver &Co / Kaplan что-то это подтверждает? Вряд-ли буквальный текст приговора является тайной за семью печатями современных архивов. Как и современная "реабилитация", к слову.
Полагаю, что сведения относительно насилия над гражданским населением, свидетелем которого якобы стал Хартманн, не относятся к теме статьи. Даже если указанный случай имел место, что вполне возможно, непонятно какое отношение он имел к судьбе Хартманна.
Тема поведения советской армии в Германии в 1945, безусловно, важна сама по себе, но для этого нужна отдельная статья. KW10:05, 5 января 2013 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-05T10:05:00.000Z","author":"\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439 \u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0435\u0440\u0433\u0435\u0439_\u041e\u043b\u0435\u0433\u043e\u0432\u0438\u0447-2013-01-05T10:05:00.000Z-\u041e\u0431\u0441\u0442\u043e\u044f\u0442\u0435\u043b\u044c\u0441\u0442\u0432\u0430_\u043f\u043b\u0435\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":[],"displayName":"KW"}}-->
При этом в советской историографии с 22 июня по 10 ноября1941 года немцы потеряли 5180 самолётов, то есть дважды полностью они были уничтожены. Похожая ситуация наблюдается и с немецкими данными о советских самолётах.
Если не учитывать пополнение, то можно и 10 раз полностью уничтожить. Rotorol12:25, 9 мая 2016 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-05-09T12:25:00.000Z","author":"Rotorol","type":"comment","level":1,"id":"c-Rotorol-2016-05-09T12:25:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433\u0438_\u043a\u0430\u0440\u044c\u0435\u0440\u044b","replies":[]}}-->
Это не советская историография, а перевод на русский язык книжки западногерманского ученого. Предлагаю либо на удаление, либо на корректировку фразы. 176.192.185.10809:38, 5 мая 2013 (UTC) Иван[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-05T09:38:00.000Z","author":"176.192.185.108","type":"comment","level":1,"id":"c-176.192.185.108-2013-05-05T09:38:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433\u0438_\u043a\u0430\u0440\u044c\u0435\u0440\u044b","replies":[]}}-->
Связано ли имя Картмана с его именем? 31.42.227.20607:30, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-08-06T07:30:00.000Z","author":"31.42.227.206","type":"comment","level":1,"id":"c-31.42.227.206-2015-08-06T07:30:00.000Z-\u042d\u0440\u0438\u043a_\u041a\u0430\u0440\u0442\u043c\u0430\u043d","replies":["c-46.159.241.84-20240607162000-31.42.227.206-2015-08-06T07:30:00.000Z"]}}-->
@31.42.227.206 Вопреки распространённому мнению, что имя Картмана произошло от имени немецкого военного лётчика Эриха Хартмана (что отражало бы его любовь к Гитлеру и нацистам), имя Картмана и его личность основаны на имени Мэтта Карпмана, друга Мэтта Стоуна и Трея Паркера. 46.159.241.8416:20, 7 июня 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240607162000","author":"46.159.241.84","type":"comment","level":2,"id":"c-46.159.241.84-20240607162000-31.42.227.206-2015-08-06T07:30:00.000Z","replies":[]}}-->
После его множественной критики американского самолёта F-104 «Старфайтер» (в лётных происшествиях ВВС Германии потеряли примерно 292 самолётов (то есть ~ 30 %); погибло 116 пилотов), в 1970 году Хартманн вышел в отставку. - так что после его множественной критики? Он вышел в отставку или погибло 116 пилотов? Peter Porai-Koshits (обс.) 13:52, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221126135200","author":"Peter Porai-Koshits","type":"comment","level":1,"id":"c-Peter_Porai-Koshits-20221126135200-\u0411\u0435\u0441\u0441\u0432\u044f\u0437\u043d\u044b\u0439_\u0442\u0435\u043a\u0441\u0442","replies":["c-Wiky_Miky-20221126143200-Peter_Porai-Koshits-20221126135200"]}}-->
После критики данного самолёта, Хартман ушёл в отставку… Всё понятно, хотя и кривенько написано, сейчас исправлю. Хотя, гибель 116 пилотов (буквально как будто на войне), какая-то нереально фантастическая цифра для Германии мирного времени, там во время войны то таких потерь не было, а при случае — даже во время войны это могло быть должностным преступлением. Странная цифра… — Wiky Miky (обс.) 14:32, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221126143200","author":"Wiky Miky","type":"comment","level":2,"id":"c-Wiky_Miky-20221126143200-Peter_Porai-Koshits-20221126135200","replies":["c-Peter_Porai-Koshits-20221126144400-Wiky_Miky-20221126143200","c-Wiky_Miky-20221126145200-Wiky_Miky-20221126143200","c-\u0422\u0440\u0438\u0444\u043e\u043d\u043e\u0432_\u0410\u043d\u0434\u0440\u0435\u0439-20221126144600-Wiky_Miky-20221126143200"]}}-->
Непонятно - его вынудили выйти в отставку за критику, или он сам ушел так как к нему не прислушались, и тд. — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:44, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221126144400","author":"Peter Porai-Koshits","type":"comment","level":3,"id":"c-Peter_Porai-Koshits-20221126144400-Wiky_Miky-20221126143200","replies":[]}}-->
Ну вот этот момент не совсем ясен (расплывчато и неопределённо сказано), нужно пошерстить источники и англо-немецкие вики-статьи, может там подробнее с АИ. К данным о 116 погибших летчиков тоже вроде даны два источника, надо будет копнуть и разобраться, слишком уж фантастическая цифра… — Wiky Miky (обс.) 14:52, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221126145200","author":"Wiky Miky","type":"comment","level":3,"id":"c-Wiky_Miky-20221126145200-Wiky_Miky-20221126143200","replies":[]}}-->
Так это и было обсуждаемым в ФРГ преступлением Lockheed F-104 Starfighter#АварийностьТрифонов Андрей (обс.) 14:46, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221126144600","author":"\u0422\u0440\u0438\u0444\u043e\u043d\u043e\u0432 \u0410\u043d\u0434\u0440\u0435\u0439","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0422\u0440\u0438\u0444\u043e\u043d\u043e\u0432_\u0410\u043d\u0434\u0440\u0435\u0439-20221126144600-Wiky_Miky-20221126143200","replies":["c-Wiky_Miky-20221126145500-\u0422\u0440\u0438\u0444\u043e\u043d\u043e\u0432_\u0410\u043d\u0434\u0440\u0435\u0439-20221126144600"]}}-->
Ну вот, ситуация уже становится яснее... — Wiky Miky (обс.) 14:55, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221126145500","author":"Wiky Miky","type":"comment","level":4,"id":"c-Wiky_Miky-20221126145500-\u0422\u0440\u0438\u0444\u043e\u043d\u043e\u0432_\u0410\u043d\u0434\u0440\u0435\u0439-20221126144600","replies":[]}}-->
.svg)
